Czy warto oszczędzać energię? Tak, ale trzeba to robić z głową! Debata "Dziennika Polskiego" i "Gazety Krakowskiej"

Naszymi gośćmi byli świetni eksperci i praktycy: DAMIAN MUNIAK, profesor Katedry Energetyki, jednej z najnowocześniejszych i najbardziej dynamicznych na Politechnice Krakowskiej; MARIUSZ KRYSTIAN, wójt gminy Spytkowice, jednego z najbardziej prężnych samorządów w Małopolsce oraz ANDRZEJ SZYMKOWICZ, właściciel SmartHousing, firmy projektującej oraz wykonującej instalacje inteligentnego budynku.

Wojna na Ukrainie oraz gwałtowny skok cen energii i jej tradycyjnych nośników, a więc węgla i gazu, doprowadziły do kolejnego kryzysu energetycznego. Ten zaś godzi nie tylko w budżety firm i przedsiębiorstw, ale sięga także głęboko do naszych kieszeni.

Jeszcze nie tak dawno twierdzono, że zbawieniem dla Europy i świata mają być odnawialne źródła energii. Gdy jednak okazało się, że - delikatnie mówiąc - są zawodne, trzeba było przeprosić się z paliwami kopalnymi, głównie z węglem. Zamiast więc wygaszać elektrownie konwencjonalne, nawet w takich krajach jak Niemcy, zaczęto uruchamiać kolejne bloki węglowe. Nagle zaprzestano również mówić o konieczności zamykania elektrowni jądrowych. Mimo tego rewolucja energetyczna raczej nas nie ominie.

- W najnowszej wersji dyrektywy unijnej, mającej ledwie kilka miesięcy, są postawione dosyć ambitne cele, zarówno jeśli chodzi o energochłonność budynków, efektywność energetyczną, elektromobilność, jak i udział źródeł odnawialnych w produkcji energii na zaspokajanie potrzeb budynków - przypomina DAMIAN MUNIAK, profesor Katedry Energetyki Politechniki Krakowskiej.

Czy jednak koszt montażu np. odnawialnych źródeł energii, choćby instalacji fotowoltaicznych, jest do samodzielnego udźwignięcia przez mieszkańców?

- Nie. Nie był do udźwignięcia wcześniej i nie jest teraz, szczególnie w stytuacji, gdy agresja rosyjska na Ukrainę doprowadziła do wzrostu cen i inflacji. Koszt średniej wielkości instalacji, np. dla cztero-, pięcioosobowej rodziny, wynosi teraz około 25 000, 30 000 złotych. Bez dotacji, powiem to szczerze, jest to inwestycja nieopłacalna - nie ukrywa MARIUSZ KRYSTIAN, wójt gminy Spytkowice.

A może problemy z oszczędzaniem energii rozwiążą za nas inteligentne domy, inteligentne instalacje, inteligentne systemy oraz sztuczna inteligencja?

- Myślę, że mogą pomóc oszczędzać energię. Patrząc z perspektywy lat widać, że tego typu instalacje stają się coraz bardziej popularne. Z roku na rok jest to widoczniejszy trend, zarówno wśród właścicieli domów, wspólnot mieszkaniowych, jak też gospodarzy biurowców - zaznacza ANDRZEJ SZYMKOWICZ, właściciel SmartHousing, firmy projektującej oraz wykonującej instalacje inteligentnego budynku.

Każda inwestycja - i nie ma co tego ukrywać - prowadząca do oszczędzania energii kosztuje, i to słono. Zawsze więc musimy zadać sobie pytanie, czy nam się opłaci, czy zwrócą nam się poniesione koszty. A jeśli tak, to kiedy?

Co więc zrobić w tych dość niepewnych czasach, wciąż trwającej pandemii koronawirusa, inflacji, mocno wahających się cenach energii oraz niepewności na rynku paliw? Może trzeba zacząć poważnie rozmawiać o lepszym wykorzystaniu tych źródeł energii, którą wciąż jeszcze posiadamy? Czy jednak samo oszczędzanie energii może być receptą na obecny kryzys? Temat to niesłychanie ważny, a z biegiem upływającyh miesięcy, jeszcze bardziej wzrośnie jego znaczenie.

- Kiedy narodziła się świadomość oszczędzania energii?

- Idea oszczędzanie energii narodziła się wtedy, gdy człowiek nabył umiejętność rozpalania ognia. Już w tym czasie trzeba było bowiem umiejętnie korzystać z dobrodziejstwa ciepła, które niósł. Natomiast w czasach nam współczesnych, takim pierwszym krokiem do szerszych działań, bardziej usystematyzowanych, był pierwszy kryzys energetyczny, zwany też kryzysem paliwowym, a więc lata 70. XX wieku. Wtedy to pojawiła się świadomość, że przy niepewności dostarczania nośników energii, ich ceny mogą być bardzo wysokie. Sytuacja ta bardzo mocno odbiła się na kondycji gospodarek większości państw świata, wówczas bardzo mocno uzależnionych od ropy naftowej.

- Gdy jednak kryzys się zakończył, wydaje się, że trochę o tym zapomniano. Kiedy znowu poważnie zaczęto myśleć o energooszczędności?
- Późniejsze działania, głównie te związane z energochłonnością przemysłu, transportu czy budynków, to są już regulacje na poziomie międzynarodowym, zwłaszcza te, które dotyczą bezpośrednio nas, czyli regulacje unijne. Chodzi np. o nowe dyrektywy o energochłonności budynków, w sprawie świadectwa charakterystyki energetycznej budynków oraz efektywności energetycznej. Wydano je stosunkowo niedawno, gdyż pierwsza z nich pochodzi z 2002 roku, druga z 2010 roku, a potem było jeszcze kilka nowelizacji. W najnowszej wersji dyrektywy, mającej ledwie kilka miesięcy, są postawione dosyć ambitne cele, zarówno jeśli chodzi o energochłonność budynków, efektywność energetyczną, elektromobilność, jak i udział źródeł odnawialnych w produkcji energii na zaspokajanie potrzeb budynków.

- Możemy więc spodziewać się kolejnych restrykcji?
- Może nie restrykcji, ale coraz większych wymagań. Będą one dotyczyły - jak już wspomniałem - większego udziału energii odnawialnej w zaspokajaniu potrzeb budynków, przy jednoczesnym odchodzeniu od energii wytwarzanej na ten cel z paliw kopalnych. W budynkach ma to o tyle duże znaczenie, że stanowi około 40 proc. - gdy chodzi o konsumpcyjność energii - jeżeli liczona jest do całości energii, jaka jest produkowana, a jeśli chodzi o emisyjność gazów cieplarnianych, to około 36, 37 proc. Jest więc o co walczyć!

- Czy pana zdaniem przemawia za tym autentyczna troska o środowisko, czy może raczej chęć głębszego sięgnięcia do naszych kieszeni. Oczywiście wszystko po to, aby nas do tego przekonać?
- Zawsze jest tak, że do ludzi bardziej przemawia argument, że za coś zapłacą mniej, niż więcej. Trudno jednak teraz dyskutować o kolejnych wymaganiach, które w krótkiej perspektywie niosą nowe wydatki i w dodatku sporo kosztują, a oszczędności nie widać, bo będą dopiero po wielu latach.

- Dlaczego tak się dzieje?
- Dlaczego? Użytkownicy, zwłaszcza z takich krajów, jak nasz - które wciąż są na dorobku - nie do końca wyobrażają sobie tę dłuższą perspektywę albo myślą, że ich ona nie dotyczy. Ostatnie lata pokazały jednak, że ta perspektywa dotyczy nas wszystkich. Tych bogatych i tych nieco biedniejszych.

- Czy czasem to nie jest tak, że pod pozorem oszczędzania energii czy troski o środowisko, niektórzy za wszelką cenę chcą pozbyć się paliw kopalnych? Czy nie jest to kolejna „moda”?

- Nie powiedziałbym, że jest to moda. Wspomnę, że jeszcze kilkanaście lat temu prognozy naukowców zajmujących się klimatem były traktowane troszkę po macoszemu, z przymrużeniem oka. Jednak już na naszych oczach widzimy, że one się spełniają. Nie ma wyjścia, trzeba zacząć działać. Na pewno więc nie jest to moda, a przynajmniej działania te nie powinny być traktowane jak moda, a jako systematyczne i systemowe podejście do poważnego problemu.

- Przed nami Zielony Ład? Czy jego rozwiązania są dobre dla Polski i Polaków, czy są dobre dla naszej gospodarki?
- Zielony Ład w zasadzie już się dzieje. W najnowszej dyrektywie w sprawie charakterystyki energetycznej budynków zapisane są pewne cele dotyczące procentowej ilości renowacji budynków w każdym kolejnym roku, a także ilości produkowanej energii odnawialnej. Co więc nas może czekać? Na pewno będą to kolejne kroki zmierzające w kierunku ograniczania liczby nieefektywnych energetycznie budynków, a także wprowadzenie klas energetycznych.

- Kiedy pojawi się ta nowa klasyfikacja?
- Najprawdopodobniej już pod koniec tego roku. Będziemy więc mieć budynki klasy A, B, C, a także A+.

- Co trzeba zrobić, aby np. nasz dom otrzymał klasę A+?
- Budynek w tej kategorii jest tzw. budynkiem zeroemisyjnym i dodatkowo produkuje ze źródeł odnawialnych na tyle dużo energii, że poza zaspokojeniem potrzeb własnych jej nadmiar oddawany jest do sieci.

- Czyli kolejne wydatki. Będziemy się musieli do tych przepisów dostosować?
- Tak, gdyż jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Nie ma więc wyboru.

- Według najnowszych badań Polacy chcą odnawialnych źródeł energii, ale chcą też atomu. Czy ten mix da się połączyć? To znacząco mogłoby obniżyć wydatki na energię.
- Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, a mówię tu przede wszystkim o wietrze i słońcu, to są to źródła…

- ...niestabilne?
- Powiedziałbym raczej, że nie są tak przewidywalne jak bloki, np. węglowe czy elektrownie atomowe. Aby więc były pewnym źródłem energii, będą wymagały stosowania jakichś magazynów energii. Takich, które będą stabilizowały podaż energii w zależności od tego, w jakiej ilości i porach doby jest ona pobierana.

- A gdy np. przestanie wiać i wiatraki staną? Takie sytuacje już się przecież zdarzały. Czy wtedy trzeba będzie „przeprosić” się z węglem?
- W krótkiej perspektywie czasowej tak oczywiście może być, ale w dłuższej perspektywie rozwiązaniem raczej nie będą kotły opalane węglem, a elektrownie atomowe. To one będą stabilizowały podaż energii, gdy nie będzie silnego wiatru lub odpowiedniego nasłonecznienia. W sytuacji, gdy nie mamy odpowiednio pojemnych magazynów energii, i nie chodzi tu o akumulator czy kondensator, tylko elektrownia atomowa może przejąć produkcję energii w odpowiednio krótkim czasie.

- A może to jednak wodór zbawi świat?
- Rozwiązania wodorowe, według mnie, nie będą miały dużego udziału, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Natomiast wodór na pewno, oczywiście w dłuższej perspektywie, zastąpi gaz.

- Skąd to wiadomo?
- Gazu mamy ograniczoną ilość. Jest źródłem wyczerpywalnym. I w końcu go zabraknie.

- Panie wójcie, pana gmina, jeden z najprężniej działających samorządów w Małopolsce, już jakiś czas temu postawiła na gaz.

- To prawda. Nasza gmina jest w blisko 80 proc. zgazyfikowana. Już pierwszy etap gazyfikacji, który nastąpił na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku, przyniósł duże zmiany, jeżeli chodzi o sposób ogrzewania domów jednorodzinnych.

- W międzyczasie nastąpił jednak spory wzrost cen gazu…
- I to właśnie, a więc radykalny wzrost cen tego paliwa, sprawił, że mieszkańcy z tych zmian się wycofali. Nastąpił powrót do najprostszych metod spalania węgla.

- A teraz jak to wygląda?
- Kontynuujemy wymianę nieefektywnych kotłów węglowych na gazowe. W tym procesie wykorzystujemy oczywiście sieć, która już istnieje. Myślimy jednak też o nowych odcinkach, tak aby gazociągi dotarły także do tych miejsc, które kiedyś nie były zurbanizowane, a teraz są zamieszkane. Rozmawiamy o tym z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem.

- Jednak Unia Europejska chce pozbyć się nie tylko węgla, ale także gazu...
- To prawda. Nie ukrywam, że informacje te trochę wstrzymują proces gazyfikacji i wymiany kotłów na bardziej energooszczędne. A to bardzo źle. Uważam, że w każdej dziedzinie, również w tej, potrzebny jest zdrowy rozsądek, a tu go trochę brakuje. Przecież na naszej szerokości geograficznej, i każdy to wie, nie wszystkie odnawialne źródła energii będą równie efektywne, jak np. na południu Europy. I z tego powodu ten zdrowy rozsądek, jeszcze raz to powtórzę, szczególnie w tej sprawie, jest w dwójnasób potrzebny.

- Pana dom jest ogrzewany…
- ...gazem. Od 3 lat jestem szczęśliwym posiadaczem instalacji gazowej.

- To się opłaca, szczególnie w tych niepewnych czasach?
- Zdecydowanie tak. Wcześniej miałem tzw. nieefektywny kocioł grzewczy. Najprostszy - na węgiel i drewno. Od 3 lat, od kiedy mam gaz, ogrzewam nim dom, podgrzewam wodę, a także wykorzystujemy go w kuchni.

- Ile wyniósł rachunek za 2022 rok?
- 4400 zł. Uważam, że to bardzo dobry wynik. Dodam tylko, że te opłaty rozkładają się na siedmioosobową rodzinę, czyli dość liczną jak na dzisiejsze standardy. W tym roku, z powodu srogiej zimy, będzie pewnie nieco więcej, ale nie wydaje mi się, by rachunek przekroczył 5000 zł. Sądzę więc, że to bardzo dobre rozwiązanie na dzisiejsze czasy.

- Mieszkańcy idą pana śladem?
- Idą. My, jako gmina, wzięliśmy udział w pierwszym Regionalnym Programie Operacyjnym. Dzięki blisko 2 milionom złotych, które w ten sposób zdobyliśmy, mogliśmy dotować wymianę nieefektywnych kotłów grzewczych. Później pojawiły się środki rezerwowe - to kolejny milion złotych dotacji. W wymianę starych kotłów gmina Spytkowice zainwestowała także własne pieniądze.

- Gaz jest więc podstawowym źródłem energii w gminie Spytkowice?
- Zgadza się. To nie tylko ekologiczne, ale także efektywne źródło energii. Oczywiście fotowoltaika czy pompy ciepła również pojawiają się w domach. Są jednak raczej dodatkowym, a nie głównym źródłem energii, gdyż - szczególnie na naszych szerokościach geograficznych, w zmiennym klimacie oraz w związku z nieprzewidywalnymi zdarzeniami pogodowymi - nie do końca się sprawdzają.

- Aby oszczędzać energię, wystarczy wymienić kocioł?
- Niestety, nie. Wymiana kotła to jedna sprawa, oczywiście bardzo ważna, a jego elektroniczne sterowanie to druga sprawa. Dopiero ich połączenie, a więc umiejętne zarządzanie temperaturą w domu, przynosi duże oszczędności.

- Wojna w Ukrainie, a więc początkowe obawy o dostawy węgla i gazu, nie wystraszyły mieszkańców, nie zahamowały wymiany kotłów?
- Na początku wojny wszystkim się wydawało, że mogą być problemy nie z węglem, a z gazem. I to nieco przyhamowało proces wymiany kotłów. Jednak, gdy okazało się, że potencjalnie większe problemy mogą być z węglem, niż z gazem, proces powrócił na normalne tory. Niestety, większe problemy mogą sprawić informacje płynące z UE, tj. o traktowaniu gazu na równi z węglem.

- Czy w gminie występują problemy z dostępem do gazu lub węgla?
- Nie. Nie mamy żadnych problemów ani z dostępem do gazu, ani do węgla, szczególnie tego, który można spalać w kotłach tzw. piątej generacji, a więc z certyfikatem Ekodesign.

- Podróżując przez gminę Spytkowice, spośród odnawialnych źródeł energii, najbardziej widoczne są instalacje fotowoltaiczne.
- To prawda. Jest ich coraz więcej - znajdują się na prawie wszystkich nowych domach, a coraz więcej widać ich również na tych nieco starszych. Są nie tylko widoczne, ale stanowią istotny element tzw. miksu energetycznego. Oferują też spore oszczędności.

- Koszt montażu odnawialnych źródeł energii, np. instalacji fotowoltaicznych, jest do samodzielnego udźwignięcia przez mieszkańców?

- Nie był do udźwignięcia wcześniej i nie jest teraz, szczególnie w sytuacji, gdy agresja rosyjska na Ukrainę doprowadziła do wzrostu cen i inflacji. Koszt średniej wielkości instalacji, np. dla cztero-, pięcioosobowej rodziny, wynosi około 25 000, 30 000 złotych. Bez dotacji, powiem to szczerze, jest to inwestycja nieopłacalna. Natomiast, jeśli dotacja wynosiłaby około 60, 70 proc., to wtedy ta opłacalność występuje. Trzeba też wziąć pod uwagę, że zmiana systemu rozliczania energii z instalacji fotowoltaicznej i wprowadzenie w zasadzie konieczności tworzenia domowych magazynów energii również będzie podrażać te inwestycje. W związku z tym kwestia dopłat czy dofinansowań jest szczególnie istotna.

- Kotły węglowe najwyższej jakości, kotły opalane gazem, panele fotowoltaiczne, pompy ciepła… Za 2, 5, 10 lat - jakie źródła energii będą dominowały w gminie Spytkowice?
- Widzę wszystkie te rozwiązania. Naprawdę w każdej dziedzinie, również w tej, potrzebny jest tzw. zdrowy rozsądek. Dlatego tak niepokoją mnie wszelkie sygnały, które świadczą o tym, że Unia Europejska dość jednostronnie patrzy na kwestię wytwarzania energii. A tak przecież nie można. Każdy wie, że inaczej energię produkuje się w północnej, a inaczej w południowej Europie. Nie nad wszystkimi państwami Unii Europejskiej tak samo świeci słońce. Południe Europy może być oparte o wytwarzanie energii ze Słońca, północ już nie. I zawsze takie sytuacje trzeba brać pod uwagę. Dlatego też powinniśmy różnicować źródła energii, a nie od razu likwidować jedno z nich, gdyż komuś tak się wydaje.

- Zasoby węgla i gazu są jednak ograniczone...
- To prawda. Nie tylko ograniczone, ale i policzalne. W związku z tym jakiś procent wytwarzania energii przez pewien czas można oprzeć na tzw. czystym spalaniu węgla. Oczywiście do tego gaz, słońce, wiatr, woda... Każdy z tych elementów jest ważny i potrzebny. Mamy np. niewykorzystane zasoby hydrologiczne. To, co kiedyś funkcjonowało jako zasób energetyczny w formie tartaków, czy młynów - nawet na niewielkich rzeczkach i potokach - tego już nie ma, zostało zlikwidowane. Nawet gdyby ktoś te zasoby chciał odbudować, to obostrzenia prawne są teraz tak duże, że jest to praktycznie niemożliwe. W ten zaś sposób tracimy odnawialne źródło energii...

- A zasoby geotermalne?
- W naszej gminie są zdiagnozowane. Niestety, występują dość głęboko. W związku z tym na tę chwilę ich opłacalność jest wątpliwa.

- Inteligentny dom, inteligentne instalacje, inteligentne systemy… To przyszłość czy już teraźniejszość. Czy mogą pomóc np. mieszkańcom gminy Spytkowice w oszczędzaniu energii?

- Myślę, że mogą pomóc oszczędzać energię nie tylko w gminie Spytkowice, ale w całej Małopolsce. Patrząc z perspektywy lat widać, że tego typu instalacje stają się coraz bardziej popularne. Z roku na rok jest to widoczniejszy trend, zarówno wśród indywidualnych właścicieli domów, wspólnot mieszkaniowych oraz gospodarzy biurowców. Nie ukrywam jednak, że do tej pory ich wybór był bardziej związany, oczywiście obserwując oczekiwania klientów, z ergonomią użytkowania, komfortem, bezpieczeństwem, designem, niż z energooszczędnością.

- Teraz to się zmienia?
- I to zdecydowanie. Energooszczędność może jeszcze nie znajduje się na pierwszej pozycji, ale klienci już o te zagadnienia pytają. Oczywiście już wcześniej, nawet nie pytani przez klientów, tak projektowaliśmy i budowaliśmy nasze instalacje, aby dawały jak największe oszczędności. Jednak wtedy z punktu widzenia klientów, powiedzmy szczerze, był to jakiś trzeciorzędny warunek.

- Jak takie instalacje mogą nam pomóc w oszczędzaniu?
- Tych zysków jest wiele, bardzo wiele. Jednym z najbardziej oczywistych, są oszczędności, które niesie ograniczenie zużycia prądu elektrycznego. Wiadomo - w każdym domu jest oświetlenie. W przypadku rozwiązań inteligentnych możemy stosować oświetlenie tzw. ściemniane, dobierając jego natężenie do potrzeb. Wspomnę też, że najnowocześniejsze sterowniki automatyki - przy mniejszym natężeniu oświetlenia - zużywają oczywiście mniej prądu. Gdy więc pracujemy przy biurku w ciągu dnia, to potrzeba nam mniej światła niż w nocy. To zaś niesie z sobą mniejsze wydatki.

- Czy na czujnikach ruchu w domu też można zaoszczędzić?
- Oczywiście. Czujniki obecności, które automatycznie załączają lub wyłączają światło, to kolejny element systemu. Gdy nikogo nie ma przez określony czas w danym pomieszczeniu, wyłączą więc światło. Mogą one być również zaopatrzone w czujniki naświetlenia, które włączą światło tylko wtedy, gdy „widoczność” spadnie poniżej zaprogramowanej wartości. Wspomnę tylko, że do gaszenia światła można wykorzystać np. czujniki alarmowe, które są praktycznie w każdym pomieszczeniu. Tak rodzą się kolejne oszczędności.

- Zaawansowane algorytmy detekcji ruchu zapewniają wykrywanie wszystkich intruzów. A co z kotami i psami? Są dość ruchliwe, mogą więc włączać i wyłączać oświetlenie, a więc „generować” niemałe koszty. Wtedy z oszczędności niewiele zostanie!
- W takiej sytuacji można zamontować czujniki z oznaczeniem PET. Nie są one czułe na obecność zwierząt do 20 kilogramów. Problem więc zniknie. Oczywiście można też dezaktywować czujniki oświetlenia podczas naszej nieobecności.

- Jeśli mamy zamontowane panele fotowoltaiczne?
- Wtedy systemy automatyki budynkowej mogą zwiększać poziom wykorzystania wytworzonej przez nie energii tzw. autokonsumpcji. Mając w domu np. licznik dwukierunkowy, system jest w stanie sprawdzić czy mamy nadprodukcję prądu czy też zużywamy go na bieżąco. Jeżeli mamy nadprodukcję w dzień, to zamiast oddawać energię do sieci lub rozliczać ją w nowym modelu, możemy ją zużyć na bieżąco do energochłonnych zadań, np. wykorzystując do ładowania samochodu elektrycznego, piorąc albo susząc. Oczywiście wszystkie te urządzenia muszą być kompatybilne z systemem automatyki budynkowej. Dzięki temu i w jednym, i w drugim modelu rozliczeniowym za produkcję energii, na pewno sporo zaoszczędzimy.

- Gdy np. w zimie mamy nadwyżkę prądu z fotowoltaiki.
- Wtedy - to rozwiązanie z pogranicza ogrzewania i chłodzenia - do grzania możemy użyć klimatyzacji, a nie pieca. Możemy tak zaprogramować system, aby sam decydował, czy do ogrzewania pomieszczeń wykorzystać wspomnianą klimatyzację, piec, pompę ciepła, lub inne źródło.

- Czy inteligentny dom pozwoli nam zaoszczędzić także na ogrzewaniu? Mówiliśmy wcześniej o specjalnych sterownikach pieców...
- W tym przypadku oszczędności podnosimy na wyższy poziom. W domach inteligentnych mamy do czynienia z tzw. ogrzewaniem strefowym. Każde więc pomieszczenie, dzięki swojemu sterownikowi, jest odrębną strefą grzewczą. Utrzymywana jest w nim taka temperatura, która wynika z jego charakteru. W łazience mamy np. 23 stopnie Celsjusza, w gabinecie 22, 21, a w sypialni 18. Dzięki temu nie mamy takiej sytuacji, że jedno pomieszczenie jest przegrzane, a inne niedogrzane. Co więcej, możemy tę temperaturę obniżać w całym domu, np. podczas nieobecności. Wspomnę tylko, że obniżenie temperatury o jeden stopień powoduje oszczędności na poziomie 5 procent. Jest więc o co walczyć.

- Automatyka np. okien też może odciążyć nieco konto?

- Tak. I będzie to spory zysk. Energia, którą czerpiemy ze słońca ma olbrzymie znaczenie - niekiedy pozytywne, innym razem negatywne. Zimą i w dni pochmurne tej energii potrzebujemy więcej, a latem, gdy np. niebo jest bez chmur, mniej. W takiej sytuacji szczególnie przydają się automatycznie sterowane zewnętrzne żaluzje fasadowe lub rolety. Wyposażając system inteligentnego domu w stację pogodową, która - oprócz temperatury, opadów, wiatru - mierzy również nasłonecznienie, oraz na bieżąco wyliczając pozycję słońca względem naszego domu, mamy komplet informacji do algorytmu sterującego. Dzięki temu zaprogramujemy takie ustawienie lameli w żaluzjach, aby w pomieszczeniu było np. jasno, ale jednocześnie, żebyśmy nie mieli bezpośredniej ekspozycji na słońce. Dzięki temu pokój nam się nie będzie przegrzewał. A skoro tak, to nie będziemy go musieli… schładzać.

- Może warto też przyjrzeć się naszym nawykom. Gaszenie światła, używanie energooszczędnych żarówek, sprzęt o wysokiej klasie energetycznej… zapewne dadzą spore oszczędności. Może więc wystarczy tylko nieco zmienić nasze przyzwyczajenie?
- Niestety, już nie wystarczy. Zmiana przyzwyczajeń jest pożądana, ale ważne są również odpowiednie instalacje. Mając np. zamontowane urządzenia automatyki, dom będzie więc sam mógł „zadbać” o siebie.

- Jeżeli ktoś będzie miał do wyboru zamontowanie automatyki oszczędzającej energię lub ocieplenie domu, na co się zdecyduje?

DAMIAN MUNIAK:

- Myślę, nie wiem czy kolega się ze mną zgodzi, że większość osób pójdzie w docieplenie ścian. W Polsce nie ma jeszcze bowiem świadomości, jakie oszczędności może przynieść automatyka domowa. Tak naprawdę nie wiemy, co daje np. programowanie harmonogramu ogrzewania, obniżanie temperatury w pomieszczeniach, gdy nie ma nas w domu. Ile zaoszczędzimy, wyłączając kocioł, a ile obniżając jego moc cieplną, czy redukując obroty pompy.

- Ocieplenie domu zawsze jest opłacalne?
- Różnie z tym bywa. Ostatnio robiłem analizę docieplenia domu. Koszty materiałowe oraz robocizny okazały się tak duże, że zwrot zainwestowanych pieniędzy nastąpiłby po ponad trzydziestu latach. Jego właściciel stwierdził, że mu się to nie opłaca, bo wtedy już nie będzie żył.

- Nie są to więc sytuacje łatwe.
- Odpowiedź jest więc trochę nie wprost. Mając jednak do wyboru automatykę lub ocieplenie, ludzie raczej zdecydują się na docieplenie domu, nie mając nawet świadomości, że to niekoniecznie musi być najlepsze rozwiązanie.

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Najlepsze jest połączenie jednego i drugiego. System sterowania dobrze spisze się tylko wtedy, gdy budynek będzie docieplony.

- Najpierw więc docieplenie?
- Zdecydowanie tak. Tym bardziej że budynki w naszym regionie - zwłaszcza te z lat 60. i 50., czyli wtedy, gdy pojawiły się pierwsze domy murowane, czyli tzw. hasianki - są skrajnie niedocieplone. Czytając audyty energetyczne, mając więc świadomość, w jakie instalacje centralnego ogrzewania są wyposażone, jakie mają parametry przenikalności cieplnej ścian, z czego te ściany są zbudowane, to skłaniałbym się do rozwiązania, że najpierw trzeba dobrze ocieplić dom, a dopiero potem myśleć o automatyce. W takim budynku montowanie systemu sterowania bez zadbania o elementarną efektywność energetyczną - i nie mówię tu o jakichś wysokich parametrach - nie ma najmniejszego sensu.

DAMIAN MUNIAK:

- Jeśli chodzi o budynki, które mają kiepskie charakterystyki energetyczne - nawet jeśli są bardzo stare i koszty ich renowacji są dosyć wysokie - to w dłuższej perspektywie nie unikniemy ich renowacji.

- Dlaczego?
- Wspomniałem już o dyrektywach unijnych. Jednak jest też program Fala Renowacji, który również wymusza pewne działania dotyczące termomodernizacji budynków i to nie tylko budynków nowych. W tych unijnych dyrektywach zapisane są daty, do których muszą być osiągnięte konkretne wyniki, jeśli chodzi o renowacje starych budynków. Stąd chcąc nie chcąc trzeba będzie te koszty ponieść. Jednak w dłuższej perspektywie jest to rozwiązanie najbardziej korzystne z punktu widzenia ekonomicznego. Tak samo zresztą jak - według tych przepisów - od pewnego momentu wszystkie nowe budynki muszą być wyposażone np. w fotowoltaikę.

- Na samej wymianie kotła można coś zaoszczędzić?

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Wymiana kotła węglowego na kocioł gazowy, bez montażu wewnętrznej automatyki, czyli bez montażu tego najprostszego czujnika wewnętrznego mierzącego i zadającego temperaturę w danym punkcie domu, w sezonie zimowym daje kilkaset złotych oszczędności. To bardzo dużo. Są to pieniądze, o które warto walczyć. Taki kocioł, który pracuje w oparciu o czujnik zewnętrzny, czujnik wewnętrzny oraz sterownik, który mu zadaje temperaturę wewnętrzną, zdecydowanie precyzyjniej dobierze moc spalania oraz ilość potrzebnego gazu.

- W miastach mamy również budynki, delikatnie mówiąc, słabo ocieplone. Czy nie jest czasem tak, że bardziej się je opłaca wyburzyć niż docieplać?

DAMIAN MUNIAK:

- Nie podejmę się tutaj odpowiedzi. Nie dlatego, żebym nie chciał podpaść, ale naprawdę nie wiem. Wymagałoby to chyba analizy dla każdego budynku z osobna.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Słuchając wcześniejszych wypowiedzi w zasadzie zgadzam się z nimi. Pan Profesor podszedł naukowo - wszystko trzeba najpierw policzyć i sprawdzić, co się bardziej opłaca. I raz będzie tak, innym razem inaczej. Natomiast Pan Wójt podszedł pragmatycznie - czyli trochę tego, trochę tego, albo obydwie rzeczy naraz.

- Pan podejdzie biznesowo?
- Tak. Instalacje automatyki najbardziej popularne są w nowych budynkach. Tam to ocieplenie już jest, więc dla nas jest to wręcz idealne rozwiązanie.

- Co jeszcze może zmniejszyć nasze wydatki?
- Duże pole do popisu daje nam rekuperacja, czyli wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. I proces ten, oczywiście z punktu widzenia automatyki, może być jeszcze bardziej wydajny. Montując w pomieszczeniach czujniki stężenia dwutlenku węgla, jesteśmy w stanie - mierząc poziom stężenia - z jednej strony zapewnić odpowiednią jakość powietrza, a z drugiej strony zrobić to w sposób optymalny. Tak,że jeżeli nie potrzebujemy wietrzenia, bo jakość powietrza jest OK, to wtedy po pierwsze, nie zużywamy energii elektrycznej, bo wentylator sobie chodzi na niższym parametrze, a po drugie, nie wymieniamy tego powietrza z zewnątrz. Wiadomo, że wymienniki te mają dość dużą sprawność - w okolicach 90% - zawsze więc te 10% można zaoszczędzić.

- Automatyka czy docieplenie?
- I ja, mimo wszystko, najpierw wybrałbym docieplenie. Nie mając strat, resztę mógłbym optymalizować automatyką. I ona niesie ogromne oszczędności.

- Doszliśmy więc do pewnego konsensusu… Ocieplenie - tak, automatyka - tak, wentylacja mechaniczna - tak. Do jakiego jednak poziomu opłaca nam się inwestować w ocieplenie domów czy bloków? Czy jest jakiś poziom akceptowalny? Czy jest możliwa tak naprawdę prawdziwa zeroemisyjność?

DAMIAN MUNIAK:

- Kilka lat temu, także w Polsce, istniał program priorytetowy dopłat do budynków pasywnych i niskoenergetycznych. On się tak średnio powiódł. Jeśli więc pyta pan o granicę, do której opłaca się inwestować w energooszczędność, to jest ona wyznaczona dla budynku pasywnego, zresztą z oryginalnymi wymaganiami Instytutu w Darmstadt, gdzie powstała ta koncepcja w latach osiemdziesiątych XX wieku. Wynosi 15 kWh na metr kwadratowy na rok zapotrzebowania energii na cele grzewcze i wentylacji. Wartość ta wynikała z tego, że jeśli docieplamy budynek, to zmniejszamy jego energochłonność i koszty eksploatacyjne, ale rośnie koszt inwestycyjny, bo trzeba kupić lepsze okna, więcej styropianu, wełny… Dochodzimy jednak do takiego momentu, że nasz budynek jest już tak docieplony, że możemy całkowicie zlikwidować system ogrzewczy. Nie potrzebny nam jest już kocioł, grzejniki, rury…

- Skąd bierzemy energię?
- Potrzeby cieplne są zapewniane w sposób pasywny, a więc za pośrednictwem nasłonecznienia, użytkowników, odzysku ciepła z rekuperacji.

- I to jest ten poziom, do którego się to opłaca?
- Tak. Powyżej niego się już nie opłacało inwestować, gdyż duże były koszty inwestycyjne, poniżej się nie opłacało, bo rosły koszty eksploatacyjne. 15 kWh na metr kwadrat na rok było wartością określoną dla tamtych warunków, troszkę bardziej łagodnych. Tak określono to w Niemczech, dla nas ta wartość pewnie będzie nieco inna.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Jeżeli chodzi o budownictwo pasywne, to oprócz tego, że jest to duża inwestycja i drogie materiały, to niesłychanie ważne jest jeszcze wykonawstwo. Te budynki muszą być szczelne.

DAMIAN MUNIAK:

- To prawda. Dlatego w programie tym były postawione dwa warunki - audyt przed i po wykonaniu.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Z tego też powodu budynki pasywne muszą być budowane przez wysokiej klasy fachowców. Chodzi o to, aby - po włożeniu sporej ilości gotówki - powstało coś, co będzie spełniało wszystkie wyśrubowane normy. Czy inwestycja w budownictwo pasywne ma sens? Tak naprawdę to zależy od cen energii.

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Myśląc o inwestycji właściciel domu zawsze będzie patrzył na to, aby „sól nie zjadła masła”. Zgodzę się więc z Panem Profesorem, że każdy budynek ma określony czasowo stopień amortyzacji, po którym będzie wymagał przebudowy, dostosowania do nowych wymagań technicznych, także tych energetycznych. W związku z tym ten czasokres będzie pewnym wskaźnikiem czy dana inwestycja jest czy nie jest opłacalna. Wspomnę tylko, że wśród samorządowców wiele lat temu była moda, aby chwalić się budownictwem pasywnym. Gdy jednak dokładnie poznaliśmy jego szczegóły, np. w odniesieniu do jednej, drugiej czy trzeciej hali sportowej albo jakiegoś budynku komunalnego, to okazywało się, że koszt budowy był tak wysoki, że oszczędności energetyczne nigdy się nie zwrócą. W międzyczasie, a to oznacza przed upływem amortyzacji, budynek ten i tak musiał być remontowany.

- Nowe przepisy wynikają z unijnych zobowiązań...
- I w tym rzecz. Niepokoi mnie problem, o którym wspomniał Pan Profesor, i dodam od razu, że to nie jest zarzut do niego, tylko do wymogów energetycznych, które często wychodzą z Unii Europejskiej. Troszkę tchną mi „pięciolatkami”, jak niegdyś w Związku Radzieckim. Mamy określoną wartość energetyczną i choćby kamień na kamieniu miał nie pozostać, to powinniśmy się do niej dostosować. No nie! Tak przecież nie można funkcjonować. Wartości energetyczne dla budynków muszą być różne w różnych częściach Europy, czy świata. Dowiodła tego np. wojna w Ukrainie, która całkowicie zaburzyła bardzo wiele sfer codziennego funkcjonowania, w tym problemy związane z energooszczędnością. Zawsze więc mogą dojść takie zjawiska, których nie możemy przewidzieć. I cała, że tak powiem, ta polityka, która dziś mówi, że nie możemy wykorzystać więcej niż określoną ilość energii, pójdzie „psu na budę” - mówiąc najprościej. Trzeba więc zachować zdrowy rozsądek. Zbyt rygorystyczne podchodzenie do wielu problemów, np. tak „modnych” dzisiaj śladów węglowych po produkcji rolnej czy przemysłowej, mogą nas zawieść na manowce.

- Możemy się obawiać zapędzenia w kozi róg?

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Może tak być. Oczywiście wszystko trzeba robić z umiarem. Nowoczesność daje nam narzędzia. Jak je wykorzystamy? To już od nas zależy. Dlatego też, zgadzam się, że na energooszczędność trzeba patrzeć zdroworozsądkowo.

- Jak świat nauki, jak pana katedra podchodzi do oszczędzenia energii?

DAMIAN MUNIAK:

- W Katedrze Energetyki Politechniki Krakowskiej mamy dwa interesujące projekty. Ideą pierwszego - RESHeat - jest opracowanie zeroemisyjnego i autonomicznego systemu energetycznego wykorzystującego tylko odnawialne źródła energii. OZE mają być wykorzystane do wytwarzania energii elektrycznej, cieplnej i chłodu na potrzeby budynków mieszkalnych. Drugi program - POLNOR - dotyczy wychwytywania dwutlenku węgla ze spalin, głównie elektrowni spalających węgiel kamienny i brunatny. To projekt międzynarodowy, którego liderem jest Politechnika Krakowska, a współpracują z nami Norweski Uniwersytet Naukowo-Techniczny oraz instytut SINTEF Industry. W tym programie chodzi o to, aby usuwać dwutlenek węgla z gazów spalinowych, obniżając zużycie energii, a tym samym koszty tego procesu; teraz bardzo wysokie.

- Są już pierwsze efekty?
- Tak. I to bardzo obiecujące.

- Za 20, 30 lat czym więc będziemy palić?
- Pewne rzeczy są nam narzucane. Niekoniecznie musimy się z nimi zgadzać.

- A będziemy mieli szansę się nie zgodzić?
- Mamy dwa scenariusze. Pierwszy taki, że możemy nie być członkiem Unii Europejskiej i wtedy nie musimy się na nic zgadzać. Jeśli natomiast będziemy członkiem UE, też nie musimy się zgadzać, ale będziemy wtedy płacić kary, więc będziemy musieli się zgodzić. Za 30 lat perspektywa jest więc jasna. Wiemy, co jest określone w 2050 roku.

- A w perspektywie 10, 20-letniej?
- Myślę, że wciąż jeszcze będziemy polegać na tym, co mamy - czyli na paliwach kopalnych - i z czego powinniśmy korzystać, dopóki jest to opłacalne ekologicznie i ekonomicznie. Wydaje mi się więc, że wciąż pozostanie gaz.

- A węgiel?
- Nie jestem pewien. Natomiast gaz, myślę, że tak.

- Nowoczesne systemy zgazowania węgla nie są szansą dla węgla, dla kopalń, górnictwa?
- Są, ale nie w długiej perspektywie. Najlepiej, gdyby to się udało doprowadzić do wyczerpania ich źródeł, albo do wyczerpania możliwości korzystania z tych źródeł.

- Więc i tak musimy przygotować się do rewolucji energetycznej.
- Oczywiście.

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Dopuściłbym trzeci scenariusz. Polska będzie w Unii Europejskiej, i tego bym bardzo chciał, natomiast w samej UE nastąpią takie zmiany polityczne, że do władzy dojdą ludzie, którzy prezentują dużo bardziej umiarkowany i realistyczny sposób myślenia o rzeczywistości niż ci, którzy są dzisiaj, jak choćby Frans Timmermans, którzy prezentują bardzo radykalne, niekorzystne dla mieszkańców Europy, podejście do wielu kwestii. Natomiast patrząc z punktu widzenia samorządu terytorialnego, to najbliższa perspektywa finansowa Unii Europejskiej, ale również możliwość pozyskania środków rządowych w kwestii efektywności energetycznej, powinna iść w kierunku umożliwienia mieszkańcom montowania możliwie wielu alternatywnych źródeł energii. W ten sposób można byłoby wykorzystać te, które w danym momencie są najbardziej korzystne i najbardziej opłacalne dla mieszkańca. Jeśli mamy ogrzewanie gazowe, to do tego np. fotowoltaika, być może również pompa ciepła.

- Jest więc pan za stopniowym odchodzeniem od nieefektywnych źródeł energii.
- Tak. Nieefektywne kotły węglowe muszą oczywiście odejść w niebyt.

- Takie kotły to jeszcze duży problem w gminie Spytkowice?
- Nie jest to już duży problem, ale w dalszym ciągu potrzebne są pieniądze na to, aby go rozwiązać. A bez dofinansowania, jak już wcześniej powiedziałem, nie da się tego zrobić. Dam taki przykład. Mamy dom, w którym mieszkają osoby starsze, otrzymujące emeryturę lub rentę w wysokości 1700, czy 1900 zł. Ich nie stać na wymianę kotła, choćby chciały to zrobić. I mówię tu tylko o wymianie kotła. A docieplenie? Natomiast patrząc w nieco dłuższej perspektywie przydałyby się dodatkowe pieniądze np. dla tych osób, które już dokonały wymiany kotłów i termomodernizacji budynków, ale chcą zainwestować w kolejne odnawialne źródła energii, np. pompę ciepła. Uważam, że jest to kierunek, w którym powinniśmy pójść.

- W gminach wiejskich sporo jest drewna. Co z nim zrobić?
- To kolejny problem, który powinien zostać rozwiązany. Na terenach wiejskich sporo jest drewna, które szkoda marnować. Może więc dopuścić jego spalanie, oczywiście w kotłach najwyższej jakości.

- Jaka jest świadomość mieszkańców, jeśli chodzi o oszczędzanie energii?
- Muszę powiedzieć, że jest ona bardzo duża. I to już od jakiegoś czasu.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Pójdę w nieco inną stronę. Wydaje mi się, że jesteśmy już na takim etapie, na którym w dość łatwy sposób jesteśmy w stanie wygenerować energię elektryczną, natomiast mamy kłopot z jej magazynowaniem. Mamy nadwyżki prądu w ciągu dnia, które moglibyśmy wykorzystać w w nocy.

- Czyli potrzebujemy odpowiednich magazynów?
- Tak. Chodzi o to, aby raz wyprodukowaną energię można było zużyć w całości i w dowolnym momencie. Są pomysły, od takich mechanicznych, np. koła zamachowego, które się rozpędza przy nadwyżce energii, a oddają ją wtedy, gdy jest to potrzebne. Jest również sporo badań nad substancjami, które przy przejściu fazowym, są w stanie przyjąć dużą ilość energii i później ją oddać. Zostały już stworzone materiały, które mogą jednocześnie gromadzić i oddawać ciepło i chłód.

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Dotknął pan ważnego zagadnienia, czyli postępu technologicznego i cywilizacyjnego. W energetyce rzeczywiście sytuację radykalnie mógłby zmienić taki wynalazek, dzięki któremu w sposób łatwy i tani moglibyśmy magazynować energię. Zniknąłby np. problem przestarzałych sieci elektroenergetycznych. I właśnie w takiej sytuacji np. fotowoltaika, oczywiście również przy postępie technologicznym, może kiedyś stanowić podstawowe źródło ogrzewania. Jednak na tę chwilę technologie magazynowania są nieefektywne i bardzo drogie. Gdyby pojawiły się takie urządzenia, to byłaby rewolucja.

- Jest szansa na taki wynalazek?

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Oczywiście, tak.

- Mówiliśmy o ekologii, inteligentnych domach, urządzeniach oszczędzających energię, a przecież za chwilę na tę arenę mocniej wkroczy sztuczna inteligencja. Czy wszystkie te elementy uda się zharmonizować? Czy nie okaże się np., że AI zdecyduje za nas, że w domu będzie 18 stopni - bo to energooszczędnie - a nie 23 jak ja lubię?

DAMIAN MUNIAK:

- Myślę, że tego akurat nie musimy się obawiać, przynajmniej do chwili, aż sztuczna inteligencja nie zyska samoświadomości i autonomiczności. Mam nadzieję, że wszystko to będzie się działo w taki sposób, jak my będziemy chcieli, żeby działało.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Czy grozi nam taka sytuacja. Myślę, że to zależy od tego, na co pozwolimy AI. Sztuczna inteligencja jest również pewnym narzędziem. Można jej użyć tak jak przysłowiowego młotka - do dobrych i złych celów. Wszystko zależy od tego, kto wybierze jakie rozwiązanie. Na razie algorytmy sztucznej inteligencji tworzą duże firmy informatyczne typu Google, Apple, Microsoft, z racji tego, że mają dostęp do dużej ilości danych, które służą do uczenia AI. Więc ten „młotek” jest w ich rękach. Myślę, że sztuczna inteligencja też nam pomoże w zarządzaniu energią, w jej oszczędzaniu. Jedno jest pewno - na pewno zmieni nasze życie.

- Także w sterowaniu domem?
- Na pewno tak. Na razie jednak takie systemy sterowania jeszcze nie wchodzą aż tak głęboko w kooperację ze sztuczną inteligencją. Oczywiście w swoich projektach łączymy już je z takimi serwisami, jak Google Home, Siri czy Alexa. Dzięki temu mamy kanał głosowy, za pośrednictwem którego możemy się komunikować z „naszym” domem. Jednak w niedalekiej przyszłości AI na pewno głębiej wejdzie do domów inteligentnych - kto jak kto, ale to AI będzie lepiej znała rozkład naszych zajęć niż my sami.

- Człowiek odda jej władzę nad domem i swoim życiem?
- Każdy chce, by żyło mu się wygodniej. Jest więc w stanie oddać nawet kawałek wolności, by w tej wygodzie żyć. Zwłaszcza, gdy robi to nie do końca świadomie. AI już niedługo będzie więc dotykała nie tylko energooszczędności, ale także wszystkich aspektów życia.

- Czy takie dni jak „Dzień oszczędzanie energii” mają sens? Czy może to kolejna ludzka fanaberia, że każdy dzień musi być poświęcony jakiemuś wydarzeniu?

DAMIAN MUNIAK:

- Świadomość oszczędzania energii trzeba mieć zawsze, w każdym dniu. Czy jednak specjalnie to celebrować? Nie wiem.

- Czy, pana zdaniem, ta świadomość rośnie, jeżeli chodzi o oszczędzanie energii?
- Tak, i to zdecydowanie. Najlepszym tego przykładem jest to co Pan Wójt powiedział. Jeszcze 20, 30 lat temu, jeżeli powiedzielibyśmy komuś, by wymienił zwykły zasypowy kocioł węglowy na kocioł gazowy, to by nas wyśmiał. Teraz spokojnie weźmie pod uwagę już nie zwykły kocioł gazowy, a kocioł gazowy kondensacyjny.

MARIUSZ KRYSTIAN:

- Jako działanie promocyjne i edukacyjne - zdecydowanie tak. Każda okazja do zwiększania świadomości odnośnie oszczędzania energii, efektywności energetycznej i ich pozytywnych aspektów, jest dobra.

ANDRZEJ SZYMKOWICZ:

- Każda okazja jest dobra, żeby porozmawiać o tym, co z jednej strony daje nam oszczędności, czyli coś, co zostaje każdemu w kieszeni, a z drugiej strony wpływa pozytywnie na planetę, budując świadomość ludzi. Więc taki dzień jest jak najbardziej potrzebny. Szkoda, że jest tylko raz w roku. Mam więc nadzieję, że na takie tematy będziemy mieli okazję porozmawiać częściej, niż raz w roku. Tego typu debaty są bowiem bardzo potrzebne.