"Mimo wyroku sprawa Skóry to wciąż zagadka". Katarzyna Janiszewska napisała o najbrutalniejszej zbrodni w Krakowie

Czy zbrodnia fascynuje?
Czy fascynuje? Raczej w pejoratywnym znaczeniu. Ale tak, ludzi to interesuje przez swoją zagadkę, często niezrozumienie. Ludzie zadają sobie pytanie, chcą wiedzieć, dlaczego dochodzi do zbrodni.

Czy widziała pani w tym jeszcze dodatkową zagadkę?
Jest wyrok, ale nieprawomocny, a na dodatek opiera się wyłącznie na poszlakach. Tam nie ma twardych dowodów, takich, które jednoznacznie by mówiły o winie tego człowieka. Pomyłki też się często zdarzają. Nie wiem, czy ta historia jest do końca wyjaśniona. To wciąż bardziej czas pytań niż odpowiedzi.

Ale chyba nie zamierza pani bronić Roberta J.?
Nie. Zamierzam postawić znak zapytania. Robert J. w pewnym sensie pasuje do portretu psychologicznego sprawcy, który stworzyli profilerzy, ale też nie do końca...

Ma pani wątpliwości?
Mam. Ale nie powiem z przekonaniem, że to na pewno nie Robert J. popełnił tę straszliwą zbrodnię. Tak, mam wątpliwości.

Dlatego postanowiła pani napisać tę książkę?
Nie tylko. Ta sprawa żyła chyba w każdym krakowianinie. Do morderstwa doszło w 1998 r. Nie było roku, w którym nie pojawiłaby się nowa informacja, jakiś szczegół, a sprawca wciąż był nieuchwytny. Śledziłam te doniesienia i wciąż mnie coś niepokoiło i zastanawiało. I nagle po tylu latach... Nie znaleziono przecież żadnego nowego dowodu, ale policja uznaje, że sprawcą jest właśnie Robert J. i w blasku kamer i fleszy zatrzymuje go. Dlaczego tak się stało? Dlaczego akurat teraz, dlaczego nie 20 lat wcześniej, kiedy już były wobec niego podejrzenia. Był przecież przesłuchiwany, przez te lata był obserwowany. I przez te lata niczym się nie zdradził.
[gal]68343481[/gal]
Jak pani dokumentowała tę historię?
To były głównie rozmowy: z osobami, które pracowały przy tej sprawie, z ojcem Roberta J. Niemal z wszystkimi, którzy mieli wiedzę o sprawie i sprawcy.

Dlaczego jednak to nie jest forma czysto reporterska, ale fabularna, z mniejszą odpowiedzialnością za przytoczone fakty?
W tej sprawie już dużo zostało powiedziane. Nawet zbyt dużo. Chciałam się skupić na aspektach psychologicznych. Jest jeszcze rzecz charakterystyczna w tej sprawie - są w niej fakty, o których nie dowiemy się nigdy. Śledztwo ich nie odkryło i nie wyjaśniło. I jeżeli to właśnie Robert J. kiedyś opowie o tym, dopiero wtedy poznamy prawdę. Dlatego nie widziałam szansy napisania klasycznego reportażu tylko jako rekonstrukcji ciągu faktów. Połączyłam je z moją wizją tego, co mogło się wydarzyć i aspektami psychologicznymi. Chciałam pokazać wszystkich ludzi, którzy mieli z tym związek. Chciałam poznać wewnętrzny świat tej zbrodni.

Czy w toku pani rozmów coś radykalnie zmieniło się w postrzeganiu tej historii? Ktoś odkrył tajemnicę albo sprawił,
że kompletnie przewartościowała pani myślenie na temat tej historii?
Przede wszystkim poznałam mroczne wątki życia Roberta J. Smutek i samotność od najmłodszych lat. Jego życie było smutne i to jest najłagodniejsze określenie, jakie przychodzi mi do głowy. Bardzo złe rzeczy działy się w jego życiu od wczesnego dzieciństwa. To była pierwsza uderzająca myśl. Myślę, że jeżeli dokonał tej zbrodni, to miała ona źródło w tamtym okresie. Miało to wpływ na jego myśli i czyny. Z drugiej strony mamy policjanta, który prowadzi śledztwo i jego wielką determinację, żeby tę sprawę zamknąć i wymierzyć sprawiedliwość. Rozumiem to. Dochodzi do zbrodni, powinnością policjanta jest znaleźć sprawcę. Jako obywatel chcę tego samego. Ale czy tu determinacja śledczego nie była zbyt duża? Może pracując zbyt długo przy tej sprawie stracił dystans? Nie twierdzę, że tak było, ale dla mnie to interesujący wątek.

Czyli to opowieść o dwóch przeciwnikach? Dobrym i złym?
Można tak powiedzieć. Nie wiem tylko, czy Robert J. jest złym. Po prostu nie wiem, nie mam pewności, czy on to zrobił. Na pewno jest głęboko nieszczęśliwym człowiekiem. Skrzywdzonym w życiu.

To nie usprawiedliwia zbrodni. Wyrok zapadł.
Nieprawomocny. Oparty na poszlakach. Tak, zbrodni nic nie usprawiedliwia. Na pewno nie mógł jej dokonać człowiek psychicznie zrównoważony, bo taki nie obdziera nikogo ze skóry.

Chciała się pani z nim spotkać?
Tak, ale nie było takiej możliwości. Gdy zaczęłam pisać, siedział w areszcie.

O co by go pani zapytała?
Nie wiem. Musiałabym usiąść naprzeciwko niego, wyczuć go, wybadać, jak daleko mogę się posunąć. Przede wszystkim pozwoliłabym, żeby to on mówił.

Padłoby pytanie, czy to zrobił?
Nie podejrzewam, żeby się przyznał. Nawet gdyby był sprawcą. Nie teraz. Myślę, że po prawomocnym wyroku, mógłby to zrobić. Jeżeli to on.

Po co miałby się przyznawać?
Aby zyskać sławę. Być może po to sprawca wyrzucił skórę. Chciał, aby ją znaleziono, chciał pokazać, że jest mistrzem, zbrodniarzem, któremu nikt nie dorówna.

Jak ocenia pani spektakl medialny związany z zatrzymaniem Roberta J. Zaproszono media, które nagrywały każdy moment akcji.
To nie powinno się zdarzyć. Od razu dziennikarze stanęli po jednej stronie. A było tak, że policja złapała człowieka, obwieściła światu, że mają winnego, ale dopiero wtedy zaczęli szukać twardych dowodów. Przez wiele tygodni skuwali tynki w mieszkaniu Roberta J., przekopywali ogródek działkowy.
[gal]68343751;68343753[/gal]
Spotykała się pani z ludźmi, którzy znali Roberta J. osobiście. Ktoś powiedział o nim coś sympatycznego?
Przyjaźnił się z właścicielem sklepu na Kazimierzu. Można to tak nazwać. Przychodził do niego, codziennie siedział tam kilka godzin. Otworzył się i w którymś momencie powiedział, że policja podejrzewa, że jest „tym od skóry”, że zmarnowali mu 20 lat życia, że nic na niego nie mają. Sklepikarz uznał go za „oczytanego”. Robert znikał, gdy tylko ktoś pojawiał się w sklepie.

Robert J. został jednak skazany w procesie sądowym, choć wyrok nie jest prawomocny. Nie ma pani obawy, że broni okrutnego mordercy?
Raz jeszcze podkreślam: nie bronię go. Taka zbrodnia wymaga najwyższej kary. Uważam, że ten człowiek został wcześniej skrzywdzony, że to, co przeżył miało swoje konsekwencje. Że dowody są niepewne. Bardziej chodziło mi o pokazanie, skąd w człowieku może rodzić się zło. I podkreślam, chciałam też pokazać tę drugą stronę - człowieka z policji, który musi sztywno trzymać się reguł, które często wiążą ręce. Który jest przekonany, że ma winnego i bardzo chce go ukarać. A przecież zdarza się, że osoba rzeczywiście winna dzięki prawnym kruczkom lub niedostatecznym dowodom unika kary. To może być frustrujące. Traci się potrzebny dystans i pojawia się pokusa, żeby pójść na skróty. Nie mówię, że tak było w tym przypadku.

Monika Góra, która też napisała książkę o tej sprawie, raczej nie ukrywa, że ma zastrzeżenia do sposobu prowadzenia śledztwa i do wyroku. Ma pani podobne spostrzeżenie?
To był niejawny proces. Czemu taka decyzja, nie wiemy. Robert J. został skazany na dożywocie na podstawie poszlak, a wydając taki wyrok, trzeba mieć raczej stuprocentową pewność.

Co według pani przemawia za tym, że może być winny?
(milczenie) Miał bardzo dziwne relacje z kobietami. Wiele kobiet się na niego skarżyło. Jedną podglądał przez lornetkę, do innej pisał listy, straszył…

>>> Sprawa "Skóry". Policja opublikowała wideo z zatrzymania
>>> Sprawą "Skóry" żył cały Kraków. Sąd przesłuchał byłego szefa Archiwum X
>>> "Gdyby Robert J. był winny, policja znalazłaby na niego dowody już w 2000 roku"

To jeszcze nie dowód…
Nie. Robert J. pasował do psychologicznego profilu mordercy. Ale do profilu może pasować wiele osób i nie wiem, czy oni znaleźli cechę, która pasowała tylko i wyłącznie do niego. Nie wiem, co przemawia za tym, że taki proces powinien być tajny. Tu pojawia się pytanie o rolę mediów.

Tak?
Media, które powinny być uważnymi obserwatorami, a które nie miały dostępu do procesu, odegrały tu zupełnie inną rolę. Moim zdaniem zaangażowały się po jednej stronie. Lub inaczej, zostały wciągnięte w pewną grę. I to media wybrane, wyselekcjonowane. To do nich trafiały informacje, których nie można było zweryfikować i nie wiadomo, czy to były pełne informacje.

Media nie zabijają.
Potrafią być selektywne.

Kto tę grę z mediami prowadził i po co? Główny prowadzący śledztwo przeciwko Robertowi J.?
Wyłącznie od niego zależało, komu i co przekaże. Po zatrzymaniu Roberta J. odszedł na emeryturę. Może chciał zamknąć to właśnie śledztwo? Nie wiem. Wydaje się, że to bardzo ambitny człowiek. W kilku wywiadach podkreślał, że stawia na psychologię, na wewnętrzny świat przestępcy. Czy stawiał bardziej na swoje przeczucia niż profesjonalizm? Z jednej strony jest policjantem z całym bagażem nauk kryminalistycznych, który wie, jak się ściga takich ludzi, a z drugiej strony też jest człowiekiem.

Ma jakieś sumienie?
Mógłby mieć ogromne wątpliwości, a jednak zamknąć tego człowieka i doprowadzić do tego, że został skazany za zbrodnię. To chyba ryzyko tego zawodu i całego wymiaru sprawiedliwości. Myślę jednak, że on naprawdę jest przekonany o tym i wierzy w to, że to Robert J. jest winny. Czy dopasowuje fakty do swojego przekonania?
[gal]68343717[/gal]
Próbowała się pani z nim spotkać?
Jeszcze wtedy, gdy pracowałam w gazecie, ale nie udało mi się. Miał swoich zaufanych dziennikarzy. Może zadawali mniej pytań?

Jest pani dziennikarką przyzwyczajoną pewnie do naruszania czyjejś prywatności. Nie ma pani oporów, żeby wnikać aż tak głęboko w cudze życie?
Ta historia przestała być prywatna w chwili popełnienia zbrodni. Jest powszechnie omawiana i komentowana. Mam swoje osobiste przekonanie o tym, jak głęboko można wnikać w ludzką prywatność, tu nie ma to nic do rzeczy. Starałam się jednak zrobić to w taki sposób, żeby nie krzywdzić innych. Przypominam, że wiele bardzo osobistych i intymnych spraw opisali sami uczestnicy zdarzeń.

Mogą mieć skazę psychiczną i nie rozpoznawać własnego postępowania. Nie chce pani tego wykorzystywać?
Nie ma dobrej odpowiedzi. To specyficzny przypadek. To ciąg zła przechodzący przez trzy pokolenia. Nie chcę o tym mówić, ale podkreślam, że nie piszę czegoś, czego nie było w przestrzeni publicznej. Nie odkryłam tajemnicy, że ten człowiek się leczy, że miał bardzo trudne dzieciństwo, podobnie jak jego ojciec. To nie ja wyciągnęłam to na światło dzienne. Oni sami o tym mówią. Miałabym ich cenzurować? Ukrywać, że to rodzina o bardzo pokręconych relacjach?

Dzięki temu ukazuje pani Roberta J. jako ofiarę.
A tak nie jest?

Według nieprawomocnego wyroku jest katem. Sugeruje pani czytelnikom, że może być inaczej.
Staram się zrozumieć wszystkie aspekty.

Czy w tej historii jest jeszcze jakaś zagadka? Czy możemy się jeszcze czegoś dowiedzieć?
Większość rzeczy w tej sprawie jest niewiadomych. Jest powiedzenie, że morderca zawsze pojawia się w pierwszym tomie akt. Był tam Robert J. Także kilka innych nazwisk. W tym człowieka, który go zadenuncjował.

Gdyby pani była sędzią i miała tylko dwie możliwości: skazać na dożywocie i wypuścić na wolność. Jaki byłby wyrok?
(milczenie) Nie wiem.

Więcej o sprawie "Skóry":
>>> Kryptonim „Skóra”. Sprawa, jakie w Polsce jeszcze nie było
>>> Wyrok w sprawie „skóry”. Sąd skazał Roberta J. na dożywocie
>>> Sprawa „skóry”. Ojciec oskarżonego: Jestem przekonany, że syn jest niewinny
>>> Oskarżony w sprawie "skóry": Jestem niewinny. Ruszył proces

[gal]68343719[/gal]